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Il GLZ è morto...viva il GLZ!, partecipiamo attivamente al futuro del forum

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:*:Sakura:*:
view post Posted on 16/9/2013, 16:04     +1   -1




CITAZIONE (*sweet* @ 16/9/2013, 16:06) 
perchè una persona che non ha più interesse nel lolita modera un forum sull'argomento?

non penso sia questo il caso... Debba non ha mai detto che non le interessa più il lolita, solo che non è più (per vari motivi) il suo interesse principale..

ma rientrando in topic: io personalmente ho smesso di scrivere sul forum, benchè apra la pagina tutti i giorni per vedere cosa c'è di nuovo, soprattutto perchè le discussioni che venivano aperte ultimamente non erano interessanti e, se lo erano, c'era sempre qualcuno che voleva creare scompiglio.. pertanto leggere pagine e pagine di gente che si insulta gratuitamente (e quando non lo fanno direttamente, lo fanno in modo ironico), non è bello e sinceramente noioso!
[aggiungo che mi piacerebbe molto partecipare ai contest, ma non so graficare e non posso partecipare ai contest outfit perchè il mio armadio loli è mooooltooo ridotto, pertanto i miei outfit sarebbero sempre i soliti 4! spero di poterlo ampliare un po'...]
a me piacerebbe poter partecipare a più eventi, ma so quanto sia difficile e DISPENDIOSO -sia perchè c'è da perderci un sacco di tempo, sia dal punto di vista economico- e, anche se volessi e lo voglio!, non potrei cmq partecipare a tutti.
porto un esempio: non avevo la minima idea che a Londra fosse stato organizzato questo evento (parlo del Flock on), ma ne sono venuta a conoscenza solo dopo aver visto le foto di amiche che vi hanno partecipato su fb! se fosse stato pubblicizzato, forse anche altre persone si sarebbero interessate e avrebbero potuto parteciparvi...

perciò sono d'accordo con le ragazze che scrivevano: teniamo il forum come luogo di discussione e come vera e propria guida al lolita; gli eventi organizziamoli e pubbliciziamoli su facebook (che, anche se mi scoccia ammetterlo, è sicuramente più facile da controllare e dove gli eventi sono più visibili). teniamo presente che il tea party ha avuto un grande successo anche grazie alla pubblicità che il forum ha fatto su fb in collaborazione col lolilolicoffcoff!

sono molto triste perchè se davvero state organizzando un evento per natale, non potrò essere presente ed è una cosa che mi rattrista! ci tengo sempre molto ad esserci ai meet nazionali per sentirmi parte di una vera community ^^ e anche perchè mi sono sempre piaciuti moltissimo: il divertimento è assicurato XDD
un'altra cosa che mi dispiace è il non riuscire ad organizzare dei meet regionali... quando tornerò a casa, spero cmq di riuscire a partecipare più attivamente sia ai meet sia sul forum ^^
 
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Kawaii Killer
view post Posted on 16/9/2013, 16:13     +1   -1




CITAZIONE
Quindi la gente impara cose sbagliate, non si evolve e rimaniamo all'anteguerra a confronto alle altre comm se non ci spostiamo da questo forum.

Questo rientra un po' nel discorso che ho fatto io: una parte della questione è se adesso come adesso ci siano veramente ragazze interessate e disposte a dedicarsi al lolita con pazienza. Io negli ultimi tempi ne ho incontrate poche!
 
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.:Itrill:.
view post Posted on 16/9/2013, 16:16     +1   -1




(Ci sono e vi leggo. Prima di rispondere sto cercando di capire il vostro punto di vista. E con "vostro" intendo quello di molte più utenti, perchè basare una risposta articolata solo sulle esigenze di Sweet -utente a caso che so non spaventarsi se la cito a campione- non risolleverá le sorti del Glz, ma semplicemente spingerá verso la sua personale visione della cosa. Ad esempio mi ha stupita intuire velatamente dai commeti che vi sia l'idea che il Glz sia contro i piccoli gruppi su FB. Ma ne riparleremo a breve :) )*puffff scompare*
 
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krishneide
view post Posted on 16/9/2013, 16:17     +1   -1




Io mi trovo d'accordo con piumabiancamajere, per me l'organizzazione del forum è qualcosa che nessun' altra piattaforma può dare.

Detto questo si era già discusso in area mod uno spostamento parziale delle attività su FB, soprattutto per le news, richieste di aiuto (mi pare) e le foto.

Ma non crediate che FB sia la piattaforma perfetta per questo, perché di problemi ne comporterebbe diversi, primo fra tutti la questione della privacy.

ES: Sto leggendo i commenti ad un thread, ma una delle persone coinvolte ha impostazioni che non mi permettono di leggere le sue risposte... Risultato mi ritrovo a leggere una discussione incompleta.

Altra questione è l'ordine dei post e dei commenti: in una pagina (com'è il GLZ) i post sono rigorosamente in ordine cronologico, ma i commenti appaiono generalmente in ordine dal più importante, e se vogliamo leggerli in ordine cronologico bisogna spuntare la casella (personalmente devo farlo ogni volta, se avete trovato un modo per non doverlo fare più ditemelo, vi prego).
In un gruppo invece i post sono in ordine di aggiornamento (dal più recente) e i commenti rimangono in ordine cronologico.

Tendenzialmente sarei più a favore del gruppo soprattutto perché tutti gli utenti potrebbero aprire nuovi threads che sarebbero comunque visibili da tutti, mentre nella pagina, se un utente posta qualcosa, arrivano notifiche unicamente se tale utente è tra i nostri amici e, nella home, rimane poco visibile; questo però vorrebbe dire ricominciare da zero su FB, magari mantenendo comunque la pagina per news ed altro.


CITAZIONE (MAD.neko @ 16/9/2013, 16:02) 
le news e la creazione/pubblicizzazione di eventi le delegherei quasi completamente alla pagina facebook..così da avere maggiore visibilità e magari può risultare più comodo per voi mod per postare/condividere qualche news (uscite brand, eventi internazionali, saldi ecc)^^

Questo è un altro motivo per cui la pagina non è adatta: il GLZ è nato come forum, e il forum è tenuto vivo dalle utenti, non dai mod (è il discorso fatto da Debba e Abigale) quindi perché dovrebbero essere solo i mod a proporre nuove discussioni e diffondere news?


EDIT:
ci ho messo una vita a scrivere questa risposta quindi non fate caso al fatto che ripeta cose già dette in precedenza da altre
 
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krishneide
view post Posted on 16/9/2013, 16:33     +1   -1




CITAZIONE (.:Itrill:. @ 16/9/2013, 17:16) 
Ad esempio mi ha stupita intuire velatamente dai commeti che vi sia l'idea che il Glz sia contro i piccoli gruppi su FB. Ma ne riparleremo a breve :) )*puffff scompare*

Ecco questa è una cosa che non comprendo,perché il GLZ dovrebbe andare contro i gruppi FB? Anzi, io credo che siano fondamentali per mantenere viva la comunità Lolita italiana.

Qui in UK vi sono sì 2 grandi gruppi (il Teaparty Club e Frill & Frolics), ma ci sono anche un'infinità di community locali che organizzano piccoli meetup, e vi assicuro che convivono benissimo.

Anzi, generalmente queste piccole community si fanno pubblicità proprio sui gruppi più grandi (che hanno maggiori visualizzazioni) quindi è uno scambio equo.

Ma non sono le community grandi che vanno a cercare quelle piccole per pubblicizzarle, sono quelle piccole che si propongono, postando nella loro pagina.

Mi pare che il GLZ stia facendo lo stesso, se ci chiedete di pubblicizzare un vostro evento, noi lo facciamo volentieri.
 
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~kanaria~
view post Posted on 16/9/2013, 16:40     +1   +1   -1




Per me che non frequento facebook il forum, pur nella sua ridotta attività, è essenziale, e come organizzazione (ossia:visualizzazione delle discussioni, anche molto vecchie) lo trovo molto più comodo rispetto al social network, che trovo oltre che spersonalizzante molto "mordi e fuggi" (premetto comunque di non essere contraria alla creazione di un gruppo :) ). In questa decina di mesi di permanenza, ho sempre cercato di contribuire in ogni discussione per mantenere un minimo d'attività qui. Comunque dispiace anche a me di vederne sempre meno, forse sono arrivata tardi ma sono sempre stata presente in realtà come "lurker" XD, sin dai tempi del Nocturne, altro forum praticamente morto ma ricchissimo di materiale che probabilmente non si conserverebbe in una pagina facebook che potrebbe venire disattivata automaticamente solo per inattività.
 
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Abigale
view post Posted on 16/9/2013, 16:42     +1   +1   -1




CITAZIONE
porto un esempio: non avevo la minima idea che a Londra fosse stato organizzato questo evento (parlo del Flock on), ma ne sono venuta a conoscenza solo dopo aver visto le foto di amiche che vi hanno partecipato su fb! se fosse stato pubblicizzato, forse anche altre persone si sarebbero interessate e avrebbero potuto parteciparvi...

In realtà tutti gli eventi li ho pubblicizzati a suo tempo a inizio giugno sulla pagina del glz con l'account forum >.< immagino che le notifiche siano andate perse con la cosa che da questa primavera bisogna sempre inserire i gruppi che ti piacciono tra quelli che vuoi che facebook ti mostri...e non è sempre scontato che poi facebook lo faccia davvero XD
 
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Kiara Valentine
view post Posted on 16/9/2013, 16:45     +1   +1   -1




CITAZIONE (Debba @ 16/9/2013, 16:33) 
Abi ha quittato/sta quittando. Io non l'ho fatto e non ho ancora intenzione di farlo; ho sempre vissuto il lolita comunque diversamente rispetto ad Abi o ad altre che ci si sono buttate a capofitto e ne hanno fatto il loro vestire quotidiano. La differenza per me è che non è più il mio principale argomento di ricerca nel web, quindi è più difficile che arrivi in tempo su una notizia o che scopra la nascita di un nuovo brand o cose del genere. Come molte ho aggiunto al lolita (che comunque non riempiva Esclusicìvamente il mio tempo) molti altri interessi ma questo non vuol dire che non abbia più interesse nel lolita come tu sostieni. Lo vicìvo solo in maniera più easy.... e credo che bene o male sia un evoluzione che prima o poi venga per tutte. Chi poi più drasticamente quitta chi invece rallenta il ritmo.

Idem, sono sempre stata un "mischione", nel bene e nel male :P

Una volta postavo delle foto delle G&LB che mi arrivano per abbonamento, ma adesso tra i LJ e FB spesso trovo le immagini direttamente là prima che mi arrivi fisicamente qua XD ed è più facile "ricondividere" che aprire un nuovo topic.
Penso che da questo esempio si evinca il problema di base: la facilità.
Sì, perchè per me è un "problema", dato che su FB poi, per me personalmente, si "perde" tutto.

La mia idea (come quella di altre, credo) era quella di organizzare le nozioni di base in sezioni facilmente reperibili anche dai nuovi arrivi, che ogni tanto mandano mp su FB chiedendo "da dove comincio?" oppure "ho il mio primo completo, e adesso?"
c'erano già alcuni riassunti interessanti pronti qui,
e poi "spammarli" dove c'è bisogno. Si evitano le iscritte che frequentano "fortissimo" per 5 giorni, il tempo di capire come funziona uno shopping service o bodyline XD e poi spariscono nel nulla.

Per le discussioni sulle Brand... chi ha comprato da Lady Sloth e ha voglia apre il topic di feedback/news, lì sotto interviene chi vuole contribuire attivamente alla discussione.
è un modo anche per far conoscere a chi lavora/studia molto cosa c'è di nuovo, su FB è davvero TROPPO dispersiva la cosa, per me funziona solo per le cose estremamente "importanti" (come questa) o quelle estremamente futili, tipo i 300 "mi piace" o commenti sotto alle immagini dell'ultimo capo di Baby, anziché creare 5 pagine di Forum di "lo voglioo!" :D
 
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*bj*
view post Posted on 16/9/2013, 16:48     +1   +1   -1




Ragazze, saalve. Anche io sobo parecchio fuori dal forum ultimamente(e anche dal lolita, per svariati motivi)
Tornare qui è come tornare a casa per me,è dal 2006 che sobo iscritta e ho passato tante di quelle cose che la metà basta. Siete state un rifugio in tempi difficili(...chi si ricorda tizio caio e sempronio nella sezione privata...eravate con me, e io nom dimentico ♥) quindi provo a dare un piccolo parere per smobilitare un po'la community italiana...che c'è, eh, c'è eccome, ma è un bel po' frammentata.
In sostanza, appoggio l'ifea di aumwntare l'afflusso di post sulla pagina facebook, che è molto più immediato. E non è una questione di GLZ contro tutti...è che ormai dobbiamo "adeguarci"anche noi alle nuove piattaforme(vabbè, ormai facebook non è più nuovo per nessuno...)e se sono TUTTI lì, è chiaro che dovremo seguire il trend, ecco.
Poi non si è capito un accidente di quel.che ho scritto perchè son dallo smartphone e SICURAMENTE ci son dei refusi...abbiate pietà XD
Vi voglio bene, e voglio bene a questo forum ♥
 
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Fiordimelo
view post Posted on 16/9/2013, 17:21     +4   +1   -1




Ciao,
anche se non vivo il forum , non vuol dire che non lo ritenga la mia base personale dalla quale si è sviluppata nel tempo la mia passione per il lolita.
Non seguo il forum per questioni di tempo prima di tutto , è bello interagire, ma non ho il tempo materiale di leggere tutto e soprattutto piazzare un commento e sparire non è da me.
E' molto vero, prima c'era la scuola , il lavoro part time o comunque una vita più leggera, con meno pensieri, quindi vivere il forum mi era più facile.
Ma è arrivato il punto in cui ho voluto distaccarmi e creare una pagina mia per condividere la passione con chi come me ama il lolita fashion senza però "impegnarmi"troppo.
Facebook ha mandato in vacca un bel pò di cose, primi di tutti i forum.
In un mondo mordi e fuggi è più facile un "mi piace" rispetto ad un esporre un parere personale.
In più il fatto che non ci siano moderazioni in certe pagine porta al degenero e il lolita diventa solo un argomento in più per criticare e giudicare il prossimo.

Secondo me l'unico modo per ridare vita a questo forum è
vivere questo forum.

Scrivete , anzi scriviamo, condividiamo, e incontriamoci di nuovo qui al GLZ .

E questo è un messaggio rivolto a tutte, vecchia guardia e nuove leve.
Tumblr,facebook , livejournal , flickr possono essere lo spunto, da approfondire qui.

So di persone che considerano le "community italiane" il male, il GLZ in prima linea, ma sinceramente non mi spiego perchè.
Si sono fatte discussioni più o meno pesanti , ma mai sfociate in persecuzioni (come invece successo su altri forum successivamente morti).
Anzi è grazie al Glz che abbiamo avuto eventi importanti che non riuscirei neanche a immaginare se non fosse per loro.
Io voglio che il Glz viva...

Spero di trovarvi a novembre qua (come chi mi conosce sà sarò connessa precariamente per un pò di tempo).
 
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-Yue-
view post Posted on 16/9/2013, 17:23     +1   -1




Anche io come detto da altre sopra credo che l'avvento dei social network abbia cambiato radicalmetne il modo di vivere le comunità online: una volta un forum era come una "casa" in cui discutere, con sezioni di approfondimento e altre x chiaccherare, poi conoscendosi magari anche dal vivo i discorsi si son piano piano spostati su altri versanti.
Io stessa, in un mio forum su altri argomenti, mi rendo conto della scarsità di topic e partecipazione mentre magari la discussione procede con gruppi su wazzup o twitter o altro.
Io uso pochissimo facebook x cui nn riesco a seguire la pagina Glz lì e non ho ben presente la sua struttura, però forse una "sistemazione" a quella pagina è necessaria per trasportare lì una sorta di comunità lolita italiana.
Ci son un sacco di gruppi, ma bene o male questo è il più conosciuto quindi potrebbe essere un riferimento da mantenere.
 
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°Hime-an°
view post Posted on 16/9/2013, 17:30     +1   -1




Non so bene che posizione prendere... In passato ho moderato e successivamente amministrato uno dei tanti forum defunti in seguito al l'avvento di fb. Nel mio vecchio forum avevamo alcune regole che rispecchiavano appieno il pensiero di Sweet. Ad ogni moderatore veniva assegnata una sezione di sua competenza (per riprendere l'esempio di Abigale, a lei sarebbe stata assegnata magari la sezione degli eventi, non certo quella delle indie brand, che sarebbe stata assegnata a qualcuno tipo Ilaria, sicuramente interessata ed in continuo aggiornamento sull'argomento) e moderatori e amministratori avevano il dovere di movimentare il forum con news, foto e quant'altro. Non era un forum in cui si svolgessero contest ma, se così fosse stato, nel periodo in cui ero amministratrice avrei sicuramente partecipato e invitato i moderatori a partecipare.
Sono piccoli accorgimenti secondo me molto importanti.
E, in tutto questo ribadire che ognuno può postare quello che vuole mi sembra che ci si stia dimenticando di un concetto di base: il lolita è un mondo difficile, pieno di inglese/giapponese/cinese, pieno di regole, pieno di spedizioni internazionali/shopping service/dogane, pieno di siti in cui si capisce poco e niente e, tra l'altro, pieno di cattiveria.
In tutto questo caos quale pensate che possa essere il contributo dell'utenza attuale, composta principalmente da ragazze alle prime armi? Oltre alle domande tipo "che scarpe abbino con questa gonna?" oppure "è normale che il mio pacco sia fermo in dogana da una settimana?" pensate che qualcuna possa postare le ultime news di qualche ignoto negozio taobao? O di un evento organizzato dalla community delle lolite senegalesi (XD)?
Mettiamoci pure che se la tua domanda è ritenuta stupida, ridicola o fastidiosa da qualcuno ti ci becchi pure il secret (che non credo faccia piacere a nessuno), mi sembra abbastanza evidente le motivazioni che sono dietro al deserto dei tartari.

Per quello che riguarda la pausa estiva, onestamente anche io sono rimasta un po' perplessa, soprattuto per il fatto di aver iniziato un lavoro (il riordino delle sezioni) e averlo abbandonato in corso d'opera.
Anche io passo sul forum almeno una volta al giorno e vi assicuro che vedere la sezione dello showroom con scritto "sarà cancellata il 30 luglio" ma che a tutt'oggi è ancora lì, le domande in tag su dove fosse finita la sezione delle presentazioni e sul perché non fosse stato aperto il submission post rimanere lì ignorate, non faceva certo una buona impressione.
Ora capisco che nessun mod fosse obbligato a dire "ehi ragazze andiamo in ferie ci si rivede a settembre!" però vi assicuro che l'atmosfera generale, almeno a me, sembrava proprio quella di un forum abbandonato.

Per il discorso di facebook (e poi la smetto, giuro XD) come ho già detto in un'altra occasione, ribadisco che a me il forum piace così com'è, e non lo cambierei con nessuna pagina/gruppo al mondo.
Fermo restando che, come è stato detto e ripetuto, la pagina facebook può essere sfruttata per comunicazioni più immediate.

Spero di essermi spiegata bene, non voglio assolutamente essere polemica, ho solo espresso il mio pensiero in base alle mie impressioni e alla mia esperienza.
 
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MAD.neko
view post Posted on 16/9/2013, 17:35     +1   -1




CITAZIONE (krishneide @ 16/9/2013, 17:17) 
Tendenzialmente sarei più a favore del gruppo soprattutto perché tutti gli utenti potrebbero aprire nuovi threads che sarebbero comunque visibili da tutti, mentre nella pagina, se un utente posta qualcosa, arrivano notifiche unicamente se tale utente è tra i nostri amici e, nella home, rimane poco visibile; questo però vorrebbe dire ricominciare da zero su FB, magari mantenendo comunque la pagina per news ed altro.


CITAZIONE (MAD.neko @ 16/9/2013, 16:02) 
le news e la creazione/pubblicizzazione di eventi le delegherei quasi completamente alla pagina facebook..così da avere maggiore visibilità e magari può risultare più comodo per voi mod per postare/condividere qualche news (uscite brand, eventi internazionali, saldi ecc)^^

Questo è un altro motivo per cui la pagina non è adatta: il GLZ è nato come forum, e il forum è tenuto vivo dalle utenti, non dai mod (è il discorso fatto da Debba e Abigale) quindi perché dovrebbero essere solo i mod a proporre nuove discussioni e diffondere news?

L'idea del gruppo è veramente carina! ^^

Ora ho capito cosa intendete voi per mod e come più o meno intendete la gestione di un forum, quindi in quell'ottica sì, la pagina fb è poco comoda, visto che solo voi potete postarci e non tutti gli utenti, per proporre nuove discussioni o mettere news (ritorna allora il discorso del gruppo);
[io stavo pensando a un altro tipo di mod, ovvero persone che si aggiornano sul loli e postano news quando ne vedono, mentre poi le varie discussioni/domande/richieste vengono postate dagli utenti tutti ^^
ma cui mi fermo, xkè la mia idea di mod è abbastanza diversa a quanto pare]



Personalmente io passo solo ogni tanto sul forum, mentre una volta ci passavo quotidianamente e cercavo di partecipare...
però non ci riuscivo/riesco perchè sono un pò come debba, ovvero "se non hai nulla da dire che dia un contributo significativo all'argomento… taci!" xD
poi sinceramente non mi viene molto da commentare sulle news, mi basta guardarle e stop.°°
per questo parlavo di: creare il "database" per le nuove reclute usando i vecchi, utilissimi topic;
spostare su fb la parte "sterile" e poco commentabile, ovvero news, news di eventi et similia;
lasciare qui i post più "seri" e magari impegnativi dove si dice la propria su certi argomenti loli, le sezioni di aiuto, dove chi ha bisogno fa domande e chi può risponde per aiutare, le sezioni foto, ecc ^^
 
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~Enne~
view post Posted on 16/9/2013, 17:47     +3   +1   -1




Chiedo scusa se rispondo ad una discussione senza essermi presentata (correró a rimediare appena la sezione sará riaperta! >.<) Magari un parere un più di una quasi esterna può servire.. Altrimenti cancellate pure ed eviterò di partecipare finché il forum non si sia risistemato!

Io vesto loli da circa un anno e mezzo, nel mio caso ha ragione la ragazza che dice che non è il mio interesse primario (nel senso che faccio anche altre cose, non che io gli dia scarsa importanza). Anche prima di cominciare, quando facevo ricerche su google sono spesso stata indirizzata su questo forum... Penso che cancellarlo o bloccare la possibilità di aprire nuove discussioni sia un vero peccato e una perdita per tutte le loli italiane. D'altra parte se non mi sono mai presentata quando ancora era possibile è perché per via di universita/sport/ecc sapevo che non avrei partecipato alle discussioni (cosi come è accaduto in altri forum che frequentavo) ...vi racconto questo perché magari è anche la situazione di altre lolite non su GLZ.
Secondo me l'idea di creare un gruppo facebook nazionale non sarebbe brutta, in modo tale da dare lo stesso peso ai post di tutti (anche se mi rendo conto delle difficoltà nel gestire un gruppo così amplio, anche solo per decidere se renderlo chiuso o aperto) questa potrebbe essere un'idea carina per chiacchiere o comunicazioni momentanee tipo: "guardate che cosa ho ordinato" oppure "ecco l'outfit che indosseró al raduno di domani, qualcuna può darmi dei pareri?" Cose che probabilmente nel forum creerebbero solo disordine.
Un altro pregio di Facebook é poter condividere le foto in modo migliore (sia più rapido che più ordinato, anche se lo ammetto la qualità è pessima ) di quanto non si possa fare in un forum: in un gruppo si potrebbero creare album per regione o per persona dove mettere foto anche dei piccoli raduni (in modo che gli utenti stessi possano inserire senza che sia necessario mandarle ogni volta all'admin).
Dall'altra parte penso che nè una pagina nè un gruppo Facebook possano sostituire l'organizzazione di un forum dove esistono le sezioni e le discussioni restano visibili e "ritrovabili" quindi per parlare di nuove uscite di brand o chiedere dubbi e consigli penso sia la cosa migliore.. Qui non so abbastanza in merito quindi posso fare solo ipotesi ma puo essere che il fatto che non si aprano più discussioni per chiedere sia dovuto al fatto che gli argomenti di principale interesse siano già stati trattati in modo esaudiente?
 
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Fiordimelo
view post Posted on 16/9/2013, 18:07     +2   +1   -1




Purtroppo la questione rilevante di facebook è la privacy, una cosa è postare una foto qui, magari in una sessione protetta. Un altra è farla su facebook dove chiunque può prenderla e ricreare quelle belle pagine tipo"lolita Drama " o "Il lolita non è per tutti"
Si potrebbe far crescere il fb e il forum parallelamente (come in fondo già fanno) , Es lilyblossom posta un topic su un aggiornamento importante del sito di baby, lo staff lo pubblica su fb, io dal cellulare vedo la notizia vado a vedere sul forum...
 
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76 replies since 16/9/2013, 12:59   2298 views
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